"Không thể xác định đó là nền Xã Đàn đời Lý và cũng không thể xác định đó là vùng lõi của di tích Xã Đàn đời Lý".

Liên quan đến tranh luận về vị trí thực sự của Đàn Xã Tắc nằm ở địa điểm khác, VietNamNet đã phỏng vấn nhà nghiên cứu văn hóa Nguyễn Hùng Vĩ xung quanh vấn đề này.

{keywords}
Đây có phải là vị trí thực sự của Đàn Xã Tắc?

Cuộc khai quật chữa cháy

- Thưa ông, được biết ngay từ cuối năm 2007, sau khi khảo sát khu vực được cho là Đàn Xã tác ông đã có ý kiến rằng về khảo cổ học, không chứng minh được chỗ đặt hòn đá giữa bùng binh đường hiện nay là vùng lõi của Đàn Xã tắc. Tại sao ông lại khẳng định như vậy? và điều đó có ý nghĩa như thế nào?

- Tôi không phải là nhà khảo cổ học chuyên nghiệp mà chỉ là người nghiên cứu văn hóa truyền thống. Tôi thấy rằng, việc tôn trọng các di tích lịch sử không chỉ là luật định mà còn thể hiện tư cách văn hóa. Điều đó là bất di bất dịch. Tuy nhiên với di tích khảo cổ ở bùng binh Xã Đàn hiện nay, tôi có quan sát từ những ngày khai quật đầu tiên. Đó là cuộc khai quật khẩn cấp (chữa cháy) khi một số vật liệu xây dựng cổ phát lộ lúc làm đường. Đến khi cuộc khai quật cơ bản kết thúc, tôi nhiều lần lọ mọ tìm hiểu.

Ý kiến chủ quan của tôi là: "Không thể xác định đó là nền Xã Đàn đời Lý và cũng không thể xác định đó là vùng lõi của di tích Xã Đàn đời Lý". Lí do là, chúng ta không có tài liệu nào đối chứng cái Xã Đàn đời Lý nó hình dáng ra sao, đắp xây bằng vật liệu gì, kích thước nó như thế nào, khi tế có những nghi thức gì, tập trung số lượng người bao nhiêu, vị trí được từ thư ghi lại chính xác là ở đâu, phương vị so với Điện Kính Thiên chếch nam mấy độ với phương vị ngày nay...

Trên hố khảo cổ, di vật Lý rất ít và phân tán, không tập trung dấu hiệu định lượng, không liên tục tầng văn hóa để đưa ra nhận định mang tính khoa học. Ngược lại, gạch Hán và gạch Lê lại rất tập trung, bên cạnh đó, có dấu hiệu một ít di vật nghi là trước Hán. Nếu gọi là lớp Lý thì quá mờ nhạt trong khi nhà Lý kéo dài 215 năm.

Vậy đưa ra nhận định cẩn trọng là: Di tích là một cồn đất đã từng có các di vật từ Đông Sơn qua Bắc thuộc qua Lê đến Nguyễn nằm trên địa bàn Xã Đàn. Mà địa bàn Xã Đàn thì rộng, không chỉ cái cồn đó. Tại sao không đào các điểm khác rồi đối chứng. Phải nhiều điểm mới xác định chắc chắn được. Còn chuyện người ta công nhận di tích là một điều khác, trong sử học còn biết bao nhiêu "nghi án". Ta tạo tiếp nghi án cho con cháu sau này có việc mà nghiên cứu vậy.

Mới đào một chỗ đã khẳng định

- Có nhiều ý kiến, trong đó thậm chí cả người làm trong lĩnh vực khảo cổ - rằng nơi đặt hòn đá ghi di tích đàn Xã Tắc hiện nay thực ra chỉ là địa điểm người ta nghi ngờ đã từng là nơi đặt đàn Xã Tắc, còn trên thực tế đàn Xã Tắc thực sự ở chỗ khác. Quan điểm của ông ra sao?

- Đặt vấn đề nền Đàn tế Xã tắc nằm nơi khác cũng là một giả thuyết cần lưu ý. Cần tôn trọng các ý kiến đó. Khi trở thành địa danh Xã Đàn, nó bao gồm một vùng rộng hơn. Cũng như địa danh Hà Nội bây giờ kéo lên tân Ba Vì, xuống tận Cầu Giẽ, Châu Can vậy. Lấy Núi Nùng làm tâm, vẽ một đường com pa từ Đông Nam sang Tây Nam, mở rộng ra thì Đàn Xã Tắc có thể nằm trong rẻ quạt đó. Chính Nam thì đó là chùa Kim Liên, chếch tây chừng 15 độ thì là chùa Xã Đàn, chếch thêm tí nữa thì là cái bùng binh đó. Giá như chúng ta đào thăm dò hết thì việc xác định sẽ thuyết phục hơn. Khổ là mới đào một chỗ đã khẳng định.

Giả thuyết Đàn Xã tắc nằm ở Chùa Xã Đàn hiện nay

- Ông cho rằng di tích Đàn tế phải là nằm trong khuôn viên Chùa Xã Đàn (Kim Yên tự) ngày nay, nhận định này dựa trên cơ sở nào, thưa nhà nghiên cứu?

- Khi nghiên cứu các di vật đá đời Lý từ năm 1998, tôi có chú ý đến tư liệu mà cụ kiến trúc sư Nguyễn Bá Lăng nhắc trong tác phẩm của ông là trước 1945, đứng trên đê La Thành, nhìn về phía chùa Xã Đàn, ta thấy một số đá lổng chổng, đó là phế tích Khâm thiên giám đời Lý. Tôi đi lần tìm và vào chùa Xã Đàn và gặp cây cột đá ở đó. Chùa Xã Đàn khuôn viên còn rộng và gần hồ Xã Đàn. Nếu đàn Xã Tắc ở đó thì có vẻ hợp lí hơn cả về phương vị cả về cảnh quan. Đời Lý người ta còn "hóa gia vi tự" thì việc hóa một bộ phận công trình công vụ "vi tự" cũng là chuyện thường. Giả thuyết đó hợp lí hơn. Thử khảo cổ xem.

- Trong giới khảo cổ và nghiên cứu văn hóa cũng từng có phát biểu thừa nhận rằng trên thực tế chỉ xác định được khu vực được cho là có Đàn Xã Tắc chứ không thể xác định được nó chính xác ở đâu bởi muốn xác định đúng vị trí thì cần phải làm khảo cổ cả một vùng rộng lớn, có bán kính lên đến cả 1km. Nếu ý kiến này là chính xác thì có nghĩa điểm được cho là Đàn Xã Tắc hiện nay không phải là Đàn Xã Tắc và chúng ta đã thừa nhận sai. Quan điểm của ông về vấn đề này ra sao?

- Đúng sai trong khoa học là chuyện bình thường. Có thế khoa học mới phát triển được. Nếu làm đúng cả thì tương lai lấy gì mà làm? Trong sử học luôn luôn tồn tại các nghi án và cũng nhiều nghi án này chồng lên nghi án nọ.

Lí lẽ "đường đi trên đầu tổ tiên là xúc phạm" cũng buồn cười

- Hiện tại đang nổ ra rất nhiều cuộc tranh cãi giữa các nhà văn hóa, giới khảo cổ, những người làm di sản và những người liên quan trực tiếp tới dự án xây dựng cầu vượt nhưng lại chưa ai xác định được vùng lõi di tích đàn Xã tắc ở đâu. Vậy theo ông chúng ta cần làm gì để giải quyết tình huống này? việc tiến hành khảo sát cả vùng di tích lúc này liệu có cần thiết không  hay cứ tiến hành thi công mà chưa đưa vấn đề vùng lõi vùng biên bảo vệ di tích ra thưa ông?

- Khi việc xác định nền đàn Xã tắc hay vùng lõi di tích chưa rõ ràng thì hãy đặt nó vào tình hình "chưa minh định" cho dù đã công nhận Di tích. Việc thi công cầu vượt cách mép bùng binh hiện nay 1m là được, cứ tiến hành. Có điều là, khi thi công, phải có chuyên gia khảo cổ học đi kèm để giám sát (như giám sát thi công vậy). Có gì bất thường là phải tiến hành khai quật ngay.

Còn lí lẽ rằng, "đường đi trên đầu tổ tiên là xúc phạm" của một số học giả thì cũng có tí mủi lòng nhưng cũng buồn cười. Chả nhẽ phải hạ đường Hoàng Diệu cho ngang di tích Hoàng Thành mới là tôn kính, cáp treo không được cao hơn chùa dưới lũng, máy bay không được bay cao hơn núi Ba Vì thiêng liêng. Có nơi, người ta làm hành lang cao hơn chỗ vĩ nhân ngồi làm việc để tham quan cho rõ đấy.

Xin cảm ơn nhà nghiên cứu!

Bài sau: Các nhà khảo cổ nói gì?

Hạnh Phương (thực hiện)