Thưa ông, có một thực tế là các vụ tham nhũng có yếu tố nước ngoài ở ta rất khó phát hiện, chỉ một số ít được đưa ra ánh sáng như vụ ông Huỳnh Ngọc Sĩ nhận hối lộ 262.000 USD của quan chức PCI liên quan việc đấu thầu các gói hợp đồng của dự án đại lộ Đông - Tây; vụ JTC (Nhật Bản) “lại quả” 80 triệu yên cho một số công chức Việt Nam để nhận được hợp đồng cho các dự án ODA… Gần đây lại dấy lên nghi án công ty Tenma (cũng của Nhật) đưa hối lộ 25 triệu yên cho các cán bộ thuế, hải quan Bắc Ninh để trốn thuế. Ông suy nghĩ gì về thực trạng này?

Tôi thấy đặc điểm chung của các vụ án này đều do phía nước ngoài phát hiện, điều tra trước.

Ở nước ngoài, không chỉ khu vực công mà ngay cả khu vực tư cũng rất coi trọng việc phòng, chống hối lộ. Muốn cạnh tranh phải bằng uy tín và thương hiệu. Bản thân các DN đấu tranh với nhau và đấu tranh ngay trong nội bộ từng DN. Có những DN đã phải trả giá rất lớn, giá trị thương hiệu giảm sút rất nhiều do đã dùng tiền để hối lộ quan chức. Vì vậy, khi có dấu hiệu nghi ngờ có việc đưa và nhận hối lộ, họ sẽ làm rất mạnh tay.

Về phía Việt Nam, khi có những thông tin liên quan đến việc hối lộ, đương nhiên phản ứng đầu tiên của chúng ta là phải làm nhanh. Sự việc vừa xảy ra ở Bắc Ninh, một số vị ĐBQH đã lên tiếng. Tất nhiên bây giờ chúng ta chưa khẳng định được điều gì nhưng nếu nghi ngờ đó là sự thật thì tệ quá, vì “ăn 1, phá 10”.

Nếu nghi vấn trên được xác nhận là sự thật thì cán bộ, công chức nhận hối lộ khoảng dăm tỉ đồng, nhưng nhà nước mất hàng trăm tỉ. Ở nước ngoài người ta thường phân biệt giữa “lấy”, và “phá”, ở Việt Nam qua một số vụ việc cho thấy “phá để lấy”.

Đưa, nhận hối lộ là câu chuyện tham nhũng rất điển hình, nhưng lại rất khó phát hiện. Tổng bí thư Nguyễn Phú Trọng trong một lần tiếp xúc cử tri từng chia sẻ: “Các vụ án lớn phát hiện chậm, kéo dài, lúc đầu to bằng voi rồi xử bé như chuột”.

Theo ông, vì sao lại có thực trạng này?

Thứ nhất, cả bên đưa lẫn bên nhận đều có lợi cả nên ít khi có chuyện bên nọ tố bên kia. Giả dụ một bên trốn thuế, một bên nhận hối lộ để dung túng cho việc trốn thuế đó thì rất ít khi có chuyện tố lẫn nhau. Trong khi cảm nhận chung của xã hội, với những gì đã xảy ra, mọi người đều thấy tình trạng đưa, nhận hối lộ ở Việt Nam xảy ra khá nhiều, ở hầu hết mọi lĩnh vực.

Tôi nhớ có vị nguyên là ĐBQH từng nói: Nếu chỉ nhìn vào những con số thì Việt Nam là nước trong sạch nhất thế giới vì một năm chúng ta chỉ xử trên dưới 10 vụ đưa nhận hối lộ. Bây giờ tuy nhiều hơn, nhưng so với những gì đã và đang xảy ra thì con số đó vẫn là rất ít.

Trong hoạt động thanh tra, kiểm tra, kiểm toán, quản lý thị trường, thuế, hải quan... thường xảy ra chuyện khi phát hiện ra sai phạm thì có sự đồng thuận “mặc cả” giữa cả hai bên rồi vi phạm to được các công chức thoái hóa nhận tiền mà biến thành vi phạm nhỏ, điều này càng khiến cho tham nhũng khó bị phát hiện.

Thứ hai, ở Việt Nam và một số nước châu Á có chuyện lẫn lộn giữa quà tặng và của đưa hối lộ. Nhiều trường hợp người ta nói đó là quà tặng. Nhiều vụ án khi đưa ra xét xử, bị cáo khai nhận được quà này, quà kia hàng nghìn USD với những lý do “hồn nhiên” như quà “anh em quý tặng sinh nhật”, “mừng lên chức”…

Đó là câu chuyện rất khôi hài. Tất nhiên, cũng có cái khó là tâm lý, thói quen của người Việt hay quà cáp, sinh nhật, lễ tết… đều có quà nhưng lồng vào trong đó chính là yếu tố vụ lợi. Không phải tự nhiên người ta đưa quà cho anh, mà quà đến hàng trăm nghìn USD thì rất khó có thể chỉ mang yếu tố “tình cảm”.

Thứ ba, tôi từng nghiên cứu đề tài chuyên về hối lộ. Ở Việt Nam không phải người ta hối lộ theo vụ việc mà hối lộ theo kiểu “đầu tư”, để nuôi quan hệ. Chả có việc gì nhưng cứ tới dịp lễ, tết cũng đưa 10.000, 20.000 USD. Nhưng khi có việc đụng đến sẽ nhờ vả và người được nhờ sẽ can thiệp hoặc bao che cho những hành vi phi pháp. Đây là việc cực kỳ khó phát hiện.

Nếu là một vụ việc A, B cụ thể, giá trị công trình thế này, tính phần trăm là bao nhiêu… thì mọi việc rất rõ ràng. Nhưng ở đây, một ông ở vị trí quản lý cao, có ảnh hưởng lớn tới hệ thống, cứ lễ tết ông đều được “chăm sóc” rất chu đáo, thậm chí cả chuyện ăn, chuyện chơi, chuyện học hành của con cái, chuyện khám chữa bệnh… cũng được quan tâm. Người ta gọi đó là khoản “đầu tư cho tương lai”.

Nói như vậy để thấy rằng bối cảnh ở Việt Nam rất phức tạp nên hành vi hối lộ nói riêng và nạn tham nhũng nói chung càng khó phát hiện.

Thứ tư là chúng ta dùng tiền mặt nhiều quá. Ai lại biếu nhau cả triệu USD để trong vali bao giờ. Mà như thế ai chứng minh được tiền của ông nào? Nếu chúng ta không dùng tiền mặt, tất cả chuyển khoản thì dữ liệu lưu giữ cả, chối cãi sao được.

Ở các nước, chỉ cần giao dịch với khoản tiền tương đối lớn là có thể bị đặt dấu hỏi luôn rồi, bị đưa ngay vào “tầm ngắm”. Pháp luật của ta cũng quy định như vậy, chúng ta có những quy định về việc phòng, chống rửa tiền nhưng thực tế không làm được bao nhiêu. 

Trong nghi án Tenma đưa hối lộ 25 triệu yên cho các cán bộ thuế, hải quan Bắc Ninh để trốn thuế, ông đánh giá thế nào về sự vào cuộc của các cơ quan Việt Nam?

Qua thông tin trên báo chí, cơ quan chức năng đã có những phản ứng rất kịp thời. Bộ Tài chính đã quyết định đình chỉ công tác đối với một số cán bộ, công chức có liên quan để phục vụ cho việc thanh tra, đồng thời để bảo đảm sự nghiêm túc, sự tin cậy của người dân vào một nền hành chính công vụ. Dù mới chỉ là nghi vấn, nhưng những người có liên quan không thể tiếp tục ở vị trí đang đảm nhiệm, vì họ có thể gây khó khăn, cản trở quá trình thanh tra.

Liên quan đến vụ việc cụ thể này, tôi cho rằng thực ra không quá khó để xác minh. Điều tra các vụ án nhũng có cái khó, nhưng cũng có điểm thuận tiện hơn các vụ trộm cắp thông thường là đa số hành vi tham nhũng đều là việc lấy tiền của nhà nước.

Mà tiền bạc của nhà nước được quản lý chặt chẽ qua các thủ tục, quy trình, thường có sổ sách, chứng từ hết.

Với nghiệp vụ của người thanh tra, tôi nghĩ họ sẽ tính ngay được lẽ ra DN phải nộp thuế bao nhiêu, thực tế nộp bao nhiêu. So sánh mức chênh, ít nhất sẽ xác định anh làm thất thoát của nhà nước bao nhiêu tiền. Tiếp theo, chuyện anh nhận hối lộ thế nào cơ quan điều tra sẽ vào cuộc và tìm ra chứng cứ để chứng minh. 

Qua một số vụ DN nước ngoài hối lộ cán bộ, quan chức Việt Nam bị lộ thời gian qua, hầu hết là đến từ các quốc gia như Mỹ, Nhật, vốn là những quốc gia có tính minh bạch và liêm chính rất cao nhưng khi làm ăn với Việt Nam lại xuất hiện thông tin tiêu cực như vậy. Ông nhìn nhận việc này thế nào?

Chuyện hối lộ dù bất cứ quốc gia nào cũng có cả, nhưng ở các mức độ khác nhau tuỳ thuộc vào nền quản trị khả năng đến đâu, độ liêm chính của quan chức cũng như trong văn hoá kinh doanh thế nào…

Khi xảy ra việc như thế sẽ làm ảnh hưởng đến uy tín, hình ảnh công quyền, thậm chí khiến các nhà đầu tư do dự khi cân nhắc quyết định đầu tư.

Do vậy, quan trọng hơn câu chuyện có xảy ra chuyện đưa, nhận hối lộ hay không là cách ứng xử của chúng ta thế nào để xử lý vụ việc. Và qua cách xử lý vụ việc, chúng ta lấy lại niềm tin của các nhà đầu tư.

Cũng có ý kiến cho rằng câu chuyện đưa, nhận hối lộ có yếu tố nước ngoài là “nhập gia tuỳ tục”?

Bạn cần nhìn nhận vấn đề trách nhiệm từ 2 phía. Thứ nhất, bản thân các công ty nước ngoài phải chủ động tìm hiểu quy định của pháp luật Việt về việc này để ứng xử phù hợp với quy định của pháp luật.

Thứ hai, người ta hay nói “nhập gia tuỳ tục” cũng có lý của họ. Khảo sát PAPI những năm qua cho thấy DN vẫn phải chi phí “bôi trơn”. Đúng là các bạn nước ngoài vào Việt Nam cũng phải “nhìn trước, ngó sau”, “nhập gia, tuỳ tục”. Họ rất có nhu cầu muốn hiểu Việt Nam để làm sao có ứng xử đúng, phù hợp với văn hoá của người Việt, nhưng phải làm sao tránh việc núp dưới vỏ bọc văn hoá để tìm cách quà cáp hối lộ.

Nhiều doanh nghiệp nói chuyện với chúng tôi, họ muốn mời quan chức đi ăn cơm, lễ tết muốn biếu chai rượu có được không?

Tất cả những điều đó, pháp luật đã có quy định rất rõ ràng, ngoài ra còn có hệ thống các quy tắc ứng xử. Ví dụ, việc tặng quà phải được công khai, quà tặng riêng cá nhân thì giá trị tối đa thế nào, nếu vượt quá giá trị đó phải xử lý ra sao...

Tôi cho rằng xử lý vấn đề đưa, nhận hối lộ có yếu tố nước ngoài không phải quá khó bởi pháp luật của chúng ta đều có quy định. Chúng ta đã tham gia công ước của LHQ về Phòng chống tham nhũng và nội luật hoá nhiều quy định của Công ước.

Đương nhiên, các biện pháp của chúng ta càng có nhiều thì các hành vi đang diễn ra cũng ngày càng tinh vi hơn. Nhưng hiện nay, chúng ta đã làm tốt hơn rất nhiều và chúng ta hoàn toàn xử lý được hành vi này. 

Để hạn chế, ngăn chặn hành vi tham nhũng có yếu tố nước ngoài, theo ông, ngoài các quy định của pháp luật, cần hành động gì từ phía nhà nước, doanh nghiệp?

Tôi cho rằng cộng đồng DN phải xây dựng được một văn hoá kinh doanh lành mạnh phi tham nhũng. Điều này được hiểu là DN không sử dụng các biện pháp “đi đêm”, hối lộ để tạo ra lợi thế cạnh tranh cho mình. Đó là trong quan hệ đối với nhà nước. Còn bản thân DN cũng cần chống tham nhũng trong chính DN mình, có cơ chế kiểm soát nội bộ để kiểm soát các vị trí “dễ xảy ra chuyện”.

Bản thân DN cũng cần nắm rất chắc quyền và nghĩa vụ của mình, nắm được những quy định nào quan chức dễ vin vào để gây khó dễ, đòi hối lộ.

Nhà nước tạo cơ chế và rất sẵn lòng để lắng nghe ý kiến phản ánh từ DN. Thủ tướng cũng đã tổ chức những hội nghị tiếp xúc với DN, để nghe ý kiến, phản ánh của họ về cơ chế chính sách cũng như thái độ phục vụ của cán bộ, công chức.

Các thủ tục hành chính hiện nay cũng được công khai, áp dụng tin học hoá. Khi con người không làm, máy móc làm thì khó “ăn gian” được. Hay camera giám sát đặt khắp nơi thì cũng khó dúi tiền cho cán bộ, công chức.

Thu Hằng

Nghi án hối lộ: Sao chỉ nước ngoài phát hiện?

 Nhìn vào những vụ tham nhũng có liên quan yếu tố nước ngoài ở ta thời gian qua, rất dễ nhận thấy là hầu hết vụ việc không phải do trong nước khui ra.