"Làm công chức mà giàu như vậy thì khó lắm"

- Làm công chức mà giàu như vậy thì khó lắm, các vị khách bình luận tiếp chủ đề "quan chức giàu có, tiền từ đâu ra?" tại Góc nhìn thẳng và đề nghị, cần tôn vinh những công chức, quan chức liêm chính.

Xem phần I: 

Phải giám sát chặt tài sản của quan chức có quyền "hô biến"

Xem video phần 2.1:

Play

Xem video phần 2.2 (phần cuối):

Play

Nhà báo Phạm Huyền: Thưa TS Nguyễn Sỹ Dũng, nhân câu chuyện có những quan chức được báo chí nêu về việc sở hữu khối tài sản lớn, có những ý kiến cho rằng, nếu lãnh đạo có thu nhập và tài sản vài trăm triệu, vài tỷ đồng thì có thể chấp nhận được nhưng nếu lãnh đạo đó có tài sản vài trăm tỷ thì cần căn cứ vào con số như vậy để tiến hành xác minh thu nhập. Ông nghĩ sao?

TS Nguyễn Sỹ Dũng: Đó là một ý kiến rất đáng quan tâm. Rõ ràng, làm cán bộ công chức mà giàu có như vậy thì khó lắm. Vì với lương như vậy, anh không "phát huy" quyền năng của mình thì anh không thể giàu được.

Chúng ta phải tính rằng, anh giàu như vậy là trước khi làm cán bộ hay sau khi làm cán bộ? Khi người ta đã giữ một chức quyền thì tài sản trước đó của người ta đã là như thế nào rồi? Còn trường hợp, từ một người chưa giàu, thu nhập không có gì đáng kể mà sau khi làm quan chức, giàu lên và bảo là do tôi tài giỏi, làm ra thì không tin được.

Tôi nghĩ rằng, pháp luật phải đảm bảo các vấn đề này được đánh giá công tâm, đúng người, đúng việc, đúng người đúng tội. Như công luận nêu ra tôi nghĩ là không nên vơ đũa cả nắm.

Tôi nghĩ, để chống quan chức tham nhũng thì cả hệ thống xã hội phải thay đổi rất nhiều, ta mới chống được. Ta chỉ kê khai tài sản không thôi thì rất khó. Ngay từ đầu tôi đã nói, chúng ta không đại xá, không làm thì rất khó.

Thứ hai là phải có một hệ thống lương bổng như thế nào để người ta tự hào với mức lương đó là mức sống được. Để làm sao, ai đó đừng hòng có thể mua chuộc tôi, vì tôi được Nhà nước trả như thế. Đó là cái phải làm cho được. 

Thứ ba là phải xác lập một hệ thống đạo đức công vụ trên các nguyên tắc như sau: Thứ nhất là phải tôn trọng tuyệt đối, đề cao tuyệt đối lợi ích công. Anh đã là quan chức thì lợi ích công là số 1. Đó là tiêu chuẩn đạo đức đầu tiên.

Cái thứ hai là, kiên quyết không bao giờ được để xảy ra xung đột lợi ích. Bất cứ khi nào để xảy ra xung đột lợi ích, anh vi phạm quy chế đạo đức công vụ, anh phải mất chức. Tức là, anh nhận quà, nhưng quà đó có ảnh hưởng đến quyết định của anh hay không? Anh nhận xe, thì xe đó có làm ảnh hưởng chuyện anh phân đất, phân tiền của anh hay không?

TS Nguyễn Sỹ Dũng chia sẻ với Góc nhìn thẳng về chống tham nhũng trong đội ngũ quan chức (ảnh: Lê Anh Dũng)

Nguyên tắc thứ 3, tôi cho là rất quan trọng nhưng khó thực hiện, phải làm bằng được. Đó là phải giữ lòng tin của công chúng như con ngươi của mắt mình. Anh làm việc trong hệ thống công vụ, anh làm mất lòng tin của công chúng, coi như anh bị mất chức. Tiêu chuẩn lòng tin của công chúng như tiêu chuẩn đạo đức, phải giữ như thế nào đó để công chúng còn tiếp tục tin tưởng anh, tin vào hệ thống công vụ.

Nếu chúng ta áp đặt tiêu chuẩn đó, tôi nghĩ là các quan chức sẽ phải giữ mình rất là ghê.

Bây giờ, báo chí đưa ra, người dân không tin họ. Nó không chỉ làm cho hệ thống công vụ không vận hành được, mà còn làm cho đạo đức công vụ bị vi phạm, nhất là ở nguyên tắc thứ ba quan trọng nhất.

Nhà báo Phạm Huyền: Ông Thanh nghĩ sao về các ý kiến của TS Dũng?

Ông Nguyễn Văn Thanh: Tôi đồng với anh Dũng. Có một ý về vấn đề lòng tin. Chúng ta hãy xem, muốn giải quyết vấn đề tiền lương, nền kinh tế của chúng ta có thể chịu được một mức đóng góp ngân sách cao hơn để có thể trả lương cao hơn nữa.

Nhưng nếu bây giờ hỏi người dân, doanh nghiệp là đóng thuế cao hơn một chút để có tiền trả lương cho công chức, người dân sẽ có quyền hỏi lại là: Tôi sẵn sàng đóng thuế cao hơn, anh có đảm bảo là chất lượng dịch vụ công sẽ tốt hơn hay không, đạo đức công vụ có tốt hơn không?

Câu trả lời trong dân chúng hiện nay, tôi nghĩ là sẽ có vấn đề ở lòng tin.

Ý thứ hai là, đạo đức công vụ như anh Dũng đề cập, có vấn đề truyền thống của chúng ta. Cha mẹ dìu dắt anh em, con em mình vào làm cùng.

Đến thời bây giờ, nó đã thành xung đột lợi ích rồi. Chúng ta phải cố gắng làm sao trong phạm vi lãnh đạo quản lý của mình, không để anh em, họ hàng, người thân thích làm việc trực tiếp dưới quyền của mình. Bản thân điều đó sẽ dẫn tới xung đột lợi ích rồi. Dù pháp luật hiện nay không cấm đến mức triệt để vấn đề này.

Đó là lĩnh vực rất khó để luật pháp cấm đoán triệt để nhưng tôi tin rằng, vai trò gương mẫu, tinh thần của người Đảng viên, người công bộc phải được phát huy cao hơn.

Ông Nguyễn Văn Thanh, Phó Tổng Thanh tra Chính phủ chia sẻ với Góc nhìn thẳng về chống tham nhũng trong đội ngũ quan chức (ảnh: Lê Anh Dũng)

TS Nguyễn Sỹ Dũng: Tôi nghĩ rằng, muốn cải cách tiền lương thì trước hết, phải cắt giảm bộ máy. Bởi ăn lương ngân sách, hiện nay không chỉ có công chức mà còn có bộ máy của hệ thống chính trị. Chúng ta phải trả các cơ quan về đúng chức năng, đúng với nguồn tài chính của nó.

Khi cải cách sâu rộng như vậy, tiền ngân sách phải trả cho những đối tượng không phải là công vụ được mới cắt giảm tối đa thì mới có nguồn. Nếu hệ thống bộ máy nhiều như thế này thì không ngân sách nào trả nổi cả.

Và nếu bộ máy cứ nhiều như thế này, chúng ta làm còn chưa xong việc cắt giảm thì phải làm thế nào? Theo tôi có 2 việc phải làm: Phải nâng cao trình độ, chọn người tài vào làm việc và phải đưa công nghệ thông tin vào. Khi làm như vậy, chúng ta mới có thể cải cách tiền lương được. Nói người dân phải đóng thêm tiền, tôi nghĩ rất là khó.

Nhà báo Phạm Huyền: Rõ ràng, các giải pháp phòng ngừa, phát hiện tham nhũng rất khó khăn. Chương trình có nhận được một câu hỏi từ bạn đọc Trần Quang, email: [email protected] nêu: Nếu chúng ta chống tham nhũng, người phát hiện ra tham nhũng lại được lợi ít hơn so với người tham nhũng thì ta có chống được hay không? Ta phải làm cách nào?

Khi người tố cáo tham nhũng bị trù dập vì tham nhũng có hệ thống thì chúng ta phải xử lý làm sao? Có khi nào từ địa phương đến trung ương, có động thái bao che bởi chính những quan chức xử lý vụ việc lại có lợi từ hành vi tham nhũng. Vấn đề này phải xử lý như thế nào?

Ông Nguyễn Văn Thanh: Tôi vẫn có niềm tin, đại đa số nhân dân ta đại đa số sống cho lợi ích chung của cộng đồng. Nếu thấy những điều bất thường, bất bình, công dân của ta vẫn tố cáo. Báo chí vừa qua đã đăng tải nhiều trường hợp theo đuổi đến cùng vụ việc, tố cáo vụ việc kiên trì.

Tôi cũng chưa nghe đến trường hợp nào người ta so bì giữa lợi ích của việc tố cáo so với lợi ích của người không tố cáo. Tôi không tin là dân của chúng ta thiếu thiện chí đối với sự phát triển của đất nước như vậy.

Về câu hỏi, có trường hợp nào từ dưới lên trên, tất cả đều bao che tham nhũng, tôi cũng chưa gặp trường hợp nào. Cái phổ biến mà tôi vẫn gặp trong mấy chục năm nay, nếu ở cấp xã có tố cáo tham nhũng thì thường đến cấp huyện là đã giải quyết tốt. Một số trường hợp có bao che thì cơ bản đến cấp tỉnh, sẽ được giải quyết tốt. Còn nếu xảy ra ở cấp tỉnh, cơ quan trung ương đã vào giải quyết thì sẽ giải quyết rốt ráo. Đó là phổ biến.

Câu hỏi kế tiếp, người bị tố cáo sẽ bị trù dập? Sự bị trù dập hiện nay nhiều hơn trong thực tiễn đời sống của chúng ta là không được phân công công việc như mong muốn, chí ít ra, nhiều người tin rằng có thể được làm công việc hay hơn, thu nhập tốt hơn.

TS Nguyễn Sỹ Dũng và ông Nguyễn Văn Thanh chia sẻ tại Góc nhìn thẳng

Còn trù dập đến mức tàn tệ như là bị đuổi việc, sa thải, thực tiễn cũng có, không phải không có nhưng ít. Thường, những người tố cáo như vậy theo đuổi vụ việc, đấu tranh kiên quyết và những vụ đó thường rất nổi tiếng. Rất nhiều trường hợp, những người như vậy đã được các cơ quan công quyền trả lại quyền lợi chính đáng cho họ. Người bị tố cáo tham nhũng cũng đều bị xử lý. Dĩ nhiên, cũng có những trường hợp ngoại lệ. Phải nói cho vậy cho đầy đủ.

TS Nguyễn Sỹ Dũng: Tôi nhớ không nhầm, Quốc hội đang dự kiến sửa Luật Tố cáo, trong đó, Chủ tịch Quốc hội đã có ý kiến: Nếu đơn tố cáo nặc danh nhưng có chứng cớ, đủ căn cứ thì sẽ phải xem xét. Bây giờ, tạo điều kiện cho người tố cáo nếu sợ bị trù dập thì anh có thể tố cáo nặc danh, nhưng phải cung cấp được chứng cứ. Đó là một cách để bảo vệ người tố cáo. Như trước đây, dứt khoát là anh tố cáo phải ký tên thì đơn thư mới được xem xét. Nhiều người sợ. Bởi vậy, việc sửa đổi Luật tôi nghĩ là một bước tiến rất lớn về lập pháp để bảo vệ người tố cáo.

Nhà báo Phạm Huyền: Có câu hỏi từ bạn đọc Đặng Quang Khoa, email: [email protected] như sau: Trong trường hợp đến ngày hết hạn treo công khai bản kê khai tài sản của thủ trưởng cơ quan, chúng tôi phát hiện ra là thủ trưởng không khai đầy đủ các mục trong bản kê khai thì có vi phạm Luật phòng chống tham nhũng không và có được xem là "kê khai tài sản, thu nhập không trung thực hay không"?

Thưa ông Thanh, ông nghĩ sao ạ?

Ông Nguyễn Văn Thanh: Câu hỏi đó đúng như mục đích của các nhà lập pháp. Treo bản kê khai tài sản lên công khai để cho mọi người đọc. Hết hạn đó, qua mấy ngày xem và suy ngẫm, ai phát hiện được có vấn đề gì thì quyền có thể tố cáo, phản ánh. Nhưng chỉ với bấy nhiêu như vậy thì chưa đủ căn cứ để nói rằng, người thủ trưởng đó vi phạm Luật hay có tham nhũng.

Như tôi đã nói, phải dựa trên đơn tố cáo, cơ quan có thẩm quyền tiến hành xác minh thì mới có thể kết luận được việc vi phạm, có tham nhũng hay không?

Nhà báo Phạm Huyền: Về vấn đề này, TS Nguyễn Sỹ Dũng nghĩ sao về hiệu năng quản lý của cơ quan phòng chống tham nhũng của nước ta hiện nay?

TS Nguyễn Sỹ Dũng: Tôi nghĩ rằng, phòng chống tham nhũng trước hết phải từ cơ quan đang làm việc với hệ thống quy trình công việc, quản lý nội bộ. Đó là điều quan trọng nhất. Quy trình nội bộ mà minh bạch, áp đặt trách nhiệm giải trình với mọi động tác, mọi quyết định. Đó là cái gốc.

Còn các cơ quan phòng chống tham nhũng thì tôi nghĩ rằng, cần phải phản ứng nhanh, chính xác. Bởi, qua hàng trăm vụ việc, kéo dài từ năm này qua năm khác, quả thật sẽ dễ gây mất lòng tin trong dân.

Bàn tròn "Quan chức giàu có, tiền từ đâu ra" tại Góc nhìn thẳng

Nhưng cơ quan phòng chống tham nhũng này phải hợp tác với cơ quan điều tra, vì cơ quan phòng chống tham nhũng của ta khác với các nước. Hoạt động điều tra là ở cơ quan công an. Thanh tra Chính phủ chưa phải là to.

Thành thử, cơ quan phòng chống tham nhũng vẫn nên là độc lập. Chúng ta phải tạo ra một thiết chế mà ở trên cơ quan này chỉ là luật pháp. Không ai ở trên đầu cơ quan đó cả, thế thì sẽ hiệu quả hơn.

Nhà báo Phạm Huyền: Một câu hỏi của bạn đọc, tôi xin gửi tới ông Thanh. Bạn đọc Trần Văn Thông, ở Tp HCM, email: [email protected] hỏi: Quan chức có được phép có cổ phần ở công ty không? Nếu có, khi người đó có động thái can thiệp hay hỗ trợ mang lại lợi ích cho công ty mình đầu tư thì có vi phạm pháp luật không?

Ông Nguyễn Văn Thanh: Trả lời cho vế thứ nhất, rất rõ ràng, pháp luật của chúng ta cho phép, quan chức, công chức có thể mua cổ phần doanh nghiệp.

Về vế hỏi thứ hai, những từ mà bạn đọc đó diễn đàn khiến tôi khó trả lời. Can thiệp theo nghĩa nôm na là trái pháp luật, bóp méo cạnh tranh, tạo ra lợi ích cạnh tranh bất chính cho công ty của mình thì rõ ràng là không được. Còn ở khía cạnh "giúp đỡ", nếu là một lời khuyên, một lời tư vấn thì tôi nghĩ là được.

TS Nguyễn Sỹ Dũng: Tôi nghĩ nên hiểu chặt chẽ là: Các quan chức đều được đầu tư nhưng phải không trong ngành mình phụ trách. Luật Phòng chống tham nhũng có nêu điều này. Nếu anh phụ trách, ví dụ như cán bộ về giao thông, anh mua bán trong lĩnh vực giao thông thì không được. Còn anh phụ trách về giao thông nhưng anh mua bán ở lĩnh vực may mặc thì được. Bởi nó không xung đột lợi ích gì ở đây.

Bất cứ ngành nào mà anh đầu tư mà để xảy ra xung đột lợi ích là không được. Trở lại trường hợp bà Hồ Thị Kim Thoa khi nhậm chức Thứ trưởng Bộ Công Thương, bà đã có cổ phần như vậy (ở công ty Điện Quang- PV), pháp luật không cấm điều đó nhưng nếu nghĩ đến xung đột lợi ích, đến chuẩn mức đạo đức công vụ ở cấp cao hơn, như ông Trump bán hết cổ phần của ông trước khi tranh cử Tổng thống, bà ấy bán hết đi thì có lẽ, đã đạt chuẩn mực đạo đức công vụ cao hơn. Bởi đó là ngành mà bà ấy phụ trách.

TS Nguyễn Văn Thanh, Phó Tổng Thanh tra Chính phủ chia sẻ với Góc nhìn thẳng về tài sản quan chức (ảnh: Lê Anh Dũng)

Nhà báo Phạm Huyền: Nói về chế tài, khi phát hiện những quan chức có tài sản do thu nhập bất chính thì việc thu hồi lại, đã đủ sức răn đe hay chưa? Khi phát hiện các khoản chênh chênh lệch bất thường, kê khai là một con số nhưng thực tế là con số lớn hơn thì chúng ta có nên đề xuất đánh thuế khoản thu nhập đó hay không?

Ông Nguyễn Sỹ Dũng: Tôi nghĩ anh Thanh trả lời tốt hơn tôi, vì tôi là người đã về hưu.

Ông Nguyễn Văn Thanh: Chúng ta có một vấn đề đã tranh luận nhiều năm. Nhân việc sửa Luật Phòng chống tham nhũng vừa rồi bàn, cũng tranh luận nhiều việc này nhưng vẫn chưa thống nhất được. Khối tài sản chênh lệch đó, do người ta lỡ không kê khai, quên không kê khai thì xã hội, Nhà nước ứng xử như thế nào?

Tôi đồng tình với quan điểm của bạn, chúng ta nên coi đó là sự lỡ làng, là một tài sản xã hội, hãy cho người ta cơ hội kê khai và đánh thuế thu nhập. Như vậy, Nhà nước cũng được lợi. Họ cũng hợp thức hoá được khối tài sản của mình. Bởi vì, không thể nói đó là khối tài sản vô chủ được. Người đó vẫn là người gần gũi hơn cả, có thể là chủ sở hữu hợp pháp hơn cả đối với khối tài sản đó.

Nhà báo Phạm Huyền: Tôi xin hỏi các ông câu cuối, trong bối cảnh xã hội hiện nay, thể chế hiện nay, chúng ta làm thế nào để có những chuyển biến căn cơ, nâng cao tính tự giác, tự nguyện, tinh thần cống hiến của các công chức, cán bộ, quan chức?

Làm sao không cần đến các công cụ quản lý của cơ quan chức năng, các quan chức vẫn giữ được liêm chính, không bị vướng vào một thành kiến, "quan chức có tài sản lớn là bất minh"?

Ông Nguyễn Sỹ Dũng: Anh Thanh lát sẽ nói thêm. Bên cạnh những giải pháp đã nêu về tiền lương, đạo đức công vụ..., có một điểm tôi muốn nhấn mạnh, hãy tôn vinh các công chức liêm chính đi.

Tôi sợ rằng, có một xu thế bây giờ là, chúng ta đang "tắm bùn" cho công chức. Trót vì tay đã nhúng chàm, đã làm công chức thì nó là như thế. Trước sau, người ta cũng nói mình như vậy nên nhúng chàm. Thế thì không nên như vậy.

Những người trong sạch, liêm chính trong đó phải được tôn vinh. Phải dùng những tấm gương đó để đẩy lùi những người khác. Còn nếu chúng ta đẩy người ta vào thế: Trót vì tay đã nhúng chàm/Dại rồi còn biết khôn làm sao đây! Thế thì rất khó khăn.

Ông Nguyễn Văn Thanh: Có rất nhiều định nghĩa trên thế giới về tham nhũng, nhưng có một định nghĩa rất hay của Ngân hàng Thế giới: Tham nhũng là sự thất bại của Chính phủ trong việc phân bổ nguồn lực. Nếu phân bổ đúng đắn, vẫn có lương ở mức chấp nhận được đối với xã hội, đối với công chức, để có mức sống ngang và trên mức trung bình của xã hội. Đó là mức mà xã hội văn minh quan niệm như vậy về công chức. Phải làm được việc đó. Chúng ta có thể trả lương bằng trái phiếu Chính phủ như Singapore.

Về kỹ thuật, phải kiên trì thông qua hệ thống thuế, thu nhập, hệ thống thanh toán bởi trong cơ quan công quyền vẫn còn dùng tiền mặt, rồi thông qua hệ thống đăng ký bất động sản, để công khai thu nhập. Chúng ta cần làm kiên trì từng bước nhỏ để tiến tới kiểm soát được tài sản của cán bộ công chức.

Động cơ tham nhũng sẽ bị suy giảm đáng kể bởi vì, tham nhũng trở nên khó hơn nhiều và không tiêu thụ được. Nó sẽ bị đẩy lùi dần. Điều đó chỉ có thể phải làm kiên trì. Và nếu chúng ta không bắt đầu ngay từ bây giờ thì sẽ không biết khi nào mới đạt được.

Ví dụ, ngay như trong quy định về xung đột lợi ích, vừa rồi chúng tôi bàn dự thảo sửa đổi Luật Phòng chống tham nhũng, đưa ra 4 điều nhưng lấy ý kiến, nhiều người còn phản đối lắm.

Chúng ta lấy ý kiến về quy định, những điều xung đột lợi ích phải công khai hoá và không được làm. Người thủ trưởng biết giao một việc cho cán bộ cấp dưới mà có xung đột lợi ích thì phải giao cho người khác làm tạm thời, người cán bộ cấp dưới đó phải làm việc khác.

Dự thảo sửa Luật tới đây là như vậy. Chúng ta phải kiên trì và phải bắt đầu từ bây giờ với sự kiên trì đó.

Nhà báo Phạm Huyền: Quan chức, cán bộ, công chức cũng là một người dân và họ có quyền làm giàu chân chính. Quan chức không có nghĩa là phải nghèo. Nhưng làm sao để tránh được hiện tượng lợi dụng chức vụ, quyền hạn của mình để tư lợi cá nhân, trong sạch hoá đội ngũ cán bộ của Đảng, của Chính phủ, làm sao để tỉnh táo nhận diện tiêu cực trong bộ máy công quyền, không hàm oan những cán bộ, lãnh đạo có năng lực nhưng cũng không bỏ lọt những cán bộ lãnh đạo bị tha hoá, biến chất?

Việc chấm điểm 7 lĩnh vực trong việc đánh giá công tác phòng ngừa tham nhũng cũng là một cách thức để thúc đẩy chuyển biến vấn đề này như đánh giá về công khai minh bạch; Cải cách hành chính; Quy tắc đạo đức ứng xử nghề nghiệp; Chuyển đổi vị trí công tác; Kết quả kê khai tài sản thu nhập; Xây dựng thực hiện các chế độ định mức tiêu chuẩn và Việc nộp lại quà tặng.

Thế nhưng hẳn điều này là chưa đủ. Luật Phòng chống tham nhũng tới đây hi vọng cần có những sửa đổi mạnh mẽ hơn để đẩy lùi được tệ nạn này.

Chào tạm biệt quý vị và hẹn gặp lại ở chương trình sau.

VietNamNet

Thực hiện: Phạm Huyền

Video: Xuân Quý, Bạt Tuấn, Đức Yên, Huy Phúc, Thu Hồng

email: [email protected]

Các tin cùng chuyên mục Góc nhìn thẳng:

Phải giám sát chặt tài sản của quan chức có quyền "hô biến"

"Quan chức giàu có, tiền từ đâu ra?" Một phần có thể do quyền "hô biến" và quyền ấy phát sinh ra tham nhũng khủng. Bởi vậy, quan chức có quyền hô biến phải giám sát thật chặt, theo các vị khách chia sẻ tại Góc nhìn thẳng.

Muốn quản Uber, Facebook, Google, Việt Nam phải nhanh chân lên

Uber, Facebook, Google đã nộp thuế cho VN ước trên 40 tỷ. Nhà quản lý sẽ phải "chạy nhanh hơn" để bắt kịp những loại hình sáng tạo mới, các chuyên gia khuyến nghị ở phần 2 của bàn tròn về vấn đề này tại Góc nhìn thẳng.

Hé lộ số thuế "còi" của Uber, Facebook, Google nộp cho VN

Lần đầu tiên, số thuế của Uber, Facebook, Google nộp cho Việt Nam được tiết lộ khi Tổng cục thuế tham gia bàn tròn "Việt Nam thích ứng thế nào với các hiện tượng kinh tế mới?" tại chuyên mục Góc nhìn thẳng.

Không thể chấp nhận hiệu trưởng "làm rầu nồi canh"

Bình luận ngay sau vụ kỷ luật ở trường tiểu học Nam Trung Yên, GS Nguyễn Lân Dũng nói với Góc nhìn thẳng "không thể chấp nhận có con sâu làm rầu nồi canh trong giáo dục" bởi hệ lụy làm hỏng cả con người.